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Serie B

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Interamna1925

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Re: Serie B

Messaggioda Interamna1925 » lun mag 23, 2022 15:53


Io direi che tolta l'inghilterra, le altre nazioni sono al nostro livello, se non qualcosa peggio.
La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
In Inghilterra ormai si è messo in moto un meccanismo che difficilmente può essere fermato, con diritti televisivi che valgono il Pil di qualche paese europeo...ma non negli ultimi anni, ma da sempre.
In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
Ora sinceramente, non so come pretendi di vendere il prodotto serie A all'estero, con squadre storia zero...
La prossima serie A sarà livellata ancora piu' verso il basso...
discorso diverso invece la B, dove si giocherà anche durante i mondiali e la gente per forza di cose lo guarderà e si appassionerà ad un campionato con dentro Parma, Genoa, Cagliari e Bari, capoluoghi di regione o nobili decadute del campionato italiano.
La Lega di B può fare veramente il salto di qualità...spetta alla Lega decidere cosa vorrà fare da grande.

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Re: Serie B

Messaggioda MegaFun » lun mag 23, 2022 15:58


Interamna1925 ha scritto:Io direi che tolta l'inghilterra, le altre nazioni sono al nostro livello, se non qualcosa peggio.
La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
In Inghilterra ormai si è messo in moto un meccanismo che difficilmente può essere fermato, con diritti televisivi che valgono il Pil di qualche paese europeo...ma non negli ultimi anni, ma da sempre.
In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
Ora sinceramente, non so come pretendi di vendere il prodotto serie A all'estero, con squadre storia zero...
La prossima serie A sarà livellata ancora piu' verso il basso...
discorso diverso invece la B, dove si giocherà anche durante i mondiali e la gente per forza di cose lo guarderà e si appassionerà ad un campionato con dentro Parma, Genoa, Cagliari e Bari, capoluoghi di regione o nobili decadute del campionato italiano.
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Però Parma, Genoa, Cagliari e Bari prima o poi torneranno in serie A e la B tornerà ed essere un campionato di basso livello.
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Re: Serie B

Messaggioda Interamna1925 » lun mag 23, 2022 16:06


MegaFun ha scritto:
Interamna1925 ha scritto:Io direi che tolta l'inghilterra, le altre nazioni sono al nostro livello, se non qualcosa peggio.
La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
In Inghilterra ormai si è messo in moto un meccanismo che difficilmente può essere fermato, con diritti televisivi che valgono il Pil di qualche paese europeo...ma non negli ultimi anni, ma da sempre.
In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
Ora sinceramente, non so come pretendi di vendere il prodotto serie A all'estero, con squadre storia zero...
La prossima serie A sarà livellata ancora piu' verso il basso...
discorso diverso invece la B, dove si giocherà anche durante i mondiali e la gente per forza di cose lo guarderà e si appassionerà ad un campionato con dentro Parma, Genoa, Cagliari e Bari, capoluoghi di regione o nobili decadute del campionato italiano.
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Però Parma, Genoa, Cagliari e Bari prima o poi torneranno in serie A e la B tornerà ed essere un campionato di basso livello.


Vedi Mega, secondo me alla B manca il Sud, mancano i grandi baci di tifosi che riempirebbero gli stadi o comunque danno anima e passione per la loro squadra.
Rendiamoci conto che la Sicilia è rimasta solo con il Palermo (in serie C attualmente).
Se vedo la serie B attuale, l'unica squadra che stona è il sud tirol, per il resto io ho difficoltà pure a "pronosticare" chi retrocede...cioè una mezza idea ce l'ho, però resterà un campionato pieno di tradizione calcistica e credimi, che la pausa dei mondiali potrebbe essere una grande vetrina.
Le riforme, per me dovrebbero partire dal basso, con la riapertura della vecchia C2 e diminuzione della serie D, con conseguente diminuzione di squadre in A.
Metti un salary cup alla C e permetti a tutti di fare un calcio che punta sui giovani e sui vivai.
Parliamoci chiaro, non può essere Eleven a trasmettere la serie C ad esempio.

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Re: Serie B

Messaggioda MegaFun » lun mag 23, 2022 16:18


Interamna1925 ha scritto:
MegaFun ha scritto:
Interamna1925 ha scritto:Io direi che tolta l'inghilterra, le altre nazioni sono al nostro livello, se non qualcosa peggio.
La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
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In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
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Però Parma, Genoa, Cagliari e Bari prima o poi torneranno in serie A e la B tornerà ed essere un campionato di basso livello.


Vedi Mega, secondo me alla B manca il Sud, mancano i grandi baci di tifosi che riempirebbero gli stadi o comunque danno anima e passione per la loro squadra.
Rendiamoci conto che la Sicilia è rimasta solo con il Palermo (in serie C attualmente).
Se vedo la serie B attuale, l'unica squadra che stona è il sud tirol, per il resto io ho difficoltà pure a "pronosticare" chi retrocede...cioè una mezza idea ce l'ho, però resterà un campionato pieno di tradizione calcistica e credimi, che la pausa dei mondiali potrebbe essere una grande vetrina.
Le riforme, per me dovrebbero partire dal basso, con la riapertura della vecchia C2 e diminuzione della serie D, con conseguente diminuzione di squadre in A.
Metti un salary cup alla C e permetti a tutti di fare un calcio che punta sui giovani e sui vivai.
Parliamoci chiaro, non può essere Eleven a trasmettere la serie C ad esempio.

Tutto sommato sono d'accordo con te quando parli di valorizzazione della serie B e pure della C, ma vedi, è un discorso più ampio, che riguarda tutto il calcio italiano e pure la serie A.
Al calcio italiano servono quelle riforme strutturali che non sono mai state fatte e chissà se mai verranno attuate.
Per quanto riguarda la rappresentanza del sud in serie B, purtroppo vale lo stesso discorso pure in serie A... il sud da questo punto di vista sta troppo indietro e non vedo segni di rinascita nel medio/breve periodo.
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Re: Serie B

Messaggioda Interamna1925 » lun mag 23, 2022 16:27


MegaFun ha scritto:
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Interamna1925 ha scritto:Io direi che tolta l'inghilterra, le altre nazioni sono al nostro livello, se non qualcosa peggio.
La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
In Inghilterra ormai si è messo in moto un meccanismo che difficilmente può essere fermato, con diritti televisivi che valgono il Pil di qualche paese europeo...ma non negli ultimi anni, ma da sempre.
In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
Ora sinceramente, non so come pretendi di vendere il prodotto serie A all'estero, con squadre storia zero...
La prossima serie A sarà livellata ancora piu' verso il basso...
discorso diverso invece la B, dove si giocherà anche durante i mondiali e la gente per forza di cose lo guarderà e si appassionerà ad un campionato con dentro Parma, Genoa, Cagliari e Bari, capoluoghi di regione o nobili decadute del campionato italiano.
La Lega di B può fare veramente il salto di qualità...spetta alla Lega decidere cosa vorrà fare da grande.

Però Parma, Genoa, Cagliari e Bari prima o poi torneranno in serie A e la B tornerà ed essere un campionato di basso livello.


Vedi Mega, secondo me alla B manca il Sud, mancano i grandi baci di tifosi che riempirebbero gli stadi o comunque danno anima e passione per la loro squadra.
Rendiamoci conto che la Sicilia è rimasta solo con il Palermo (in serie C attualmente).
Se vedo la serie B attuale, l'unica squadra che stona è il sud tirol, per il resto io ho difficoltà pure a "pronosticare" chi retrocede...cioè una mezza idea ce l'ho, però resterà un campionato pieno di tradizione calcistica e credimi, che la pausa dei mondiali potrebbe essere una grande vetrina.
Le riforme, per me dovrebbero partire dal basso, con la riapertura della vecchia C2 e diminuzione della serie D, con conseguente diminuzione di squadre in A.
Metti un salary cup alla C e permetti a tutti di fare un calcio che punta sui giovani e sui vivai.
Parliamoci chiaro, non può essere Eleven a trasmettere la serie C ad esempio.

Tutto sommato sono d'accordo con te quando parli di valorizzazione della serie B e pure della C, ma vedi, è un discorso più ampio, che riguarda tutto il calcio italiano e pure la serie A.
Al calcio italiano servono quelle riforme strutturali che non sono mai state fatte e chissà se mai verranno attuate.
Per quanto riguarda la rappresentanza del sud in serie B, purtroppo vale lo stesso discorso pure in serie A... il sud da questo punto di vista sta troppo indietro e non vedo segni di rinascita nel medio/breve periodo.


Mega la prima riforma della serie A è diminuire il numero dei partecipanti.
Semplicemente tracci una riga e dici: Ragazzi quest'anno retrocedono tot squadre, chi retrocede riceverà tot soldi come indennizzo.
Se tutti gli esperti di calcio invocano una diminuzione delle partecipanti della serie A un motivo ci sarà...
Poi non che io voglia fossilizzarmi sulla C, ma tu guarda un attimo le partecipanti del girone A....ma la Giana Erminio o il Renate ( Ho fatto due nomi a caso) cosa possono portare in termini di "marketing" o "prestigio"? Idem vale per l'AZ picerno e la Tusciaqualchecosa....
Iniziamo a mettere pure dei paletti strutturali nella partecipazione o meno di campionati professionistici da un certo livello in su.

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Re: Serie B

Messaggioda Portiere Volante » lun mag 23, 2022 16:31


La serie A dovrebbe passare a 18 perchè a 20 il livello delle piccole è troppo debole, dovrebbe mettere dei limiti in lista per i calciatori cresciuti nel vivaio e in vivai nazionali (come in inghilterra e spagna), con conseguente limite di italiani nelle primavere, così da alzare il livello della selezione nazionale ed infine, anche se non mi piacciono, deve introdurre i play off per vendere meglio il prodotto all'estero.
Per la B l'unica via interessante credo sia l'ampliare i partecipanti, si parlò di 2 gironi da 20, così da poter vendere più partite e creare dei maxi play-off intriganti. Con buona pace della serie C che vale e vende 0.
Se iniziano a pensare decentemente nel giro di 7 - 8 anni puoi iniziare a richiedere qualcosa di più per i diritti tv così da far girare più soldi, se invece la soluzione resta quella degli sgravi fiscali per far importare qualche giocatore di nome (spessa a fine carriera) continui a vederti i mondiali da casa, a vedere un'italiana massimo agli ottavi di champions.
29-09-20, 31-08-21, 31-01-22 E 09-07-22 IO NON DIMENTICO, DE LAURENTIIS MANGIAFUOCO SEI UN MARIUOLO !!!

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Re: Serie B

Messaggioda MegaFun » lun mag 23, 2022 16:36


Interamna1925 ha scritto:
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In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
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discorso diverso invece la B, dove si giocherà anche durante i mondiali e la gente per forza di cose lo guarderà e si appassionerà ad un campionato con dentro Parma, Genoa, Cagliari e Bari, capoluoghi di regione o nobili decadute del campionato italiano.
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Però Parma, Genoa, Cagliari e Bari prima o poi torneranno in serie A e la B tornerà ed essere un campionato di basso livello.


Vedi Mega, secondo me alla B manca il Sud, mancano i grandi baci di tifosi che riempirebbero gli stadi o comunque danno anima e passione per la loro squadra.
Rendiamoci conto che la Sicilia è rimasta solo con il Palermo (in serie C attualmente).
Se vedo la serie B attuale, l'unica squadra che stona è il sud tirol, per il resto io ho difficoltà pure a "pronosticare" chi retrocede...cioè una mezza idea ce l'ho, però resterà un campionato pieno di tradizione calcistica e credimi, che la pausa dei mondiali potrebbe essere una grande vetrina.
Le riforme, per me dovrebbero partire dal basso, con la riapertura della vecchia C2 e diminuzione della serie D, con conseguente diminuzione di squadre in A.
Metti un salary cup alla C e permetti a tutti di fare un calcio che punta sui giovani e sui vivai.
Parliamoci chiaro, non può essere Eleven a trasmettere la serie C ad esempio.

Tutto sommato sono d'accordo con te quando parli di valorizzazione della serie B e pure della C, ma vedi, è un discorso più ampio, che riguarda tutto il calcio italiano e pure la serie A.
Al calcio italiano servono quelle riforme strutturali che non sono mai state fatte e chissà se mai verranno attuate.
Per quanto riguarda la rappresentanza del sud in serie B, purtroppo vale lo stesso discorso pure in serie A... il sud da questo punto di vista sta troppo indietro e non vedo segni di rinascita nel medio/breve periodo.


Mega la prima riforma della serie A è diminuire il numero dei partecipanti.
Semplicemente tracci una riga e dici: Ragazzi quest'anno retrocedono tot squadre, chi retrocede riceverà tot soldi come indennizzo.
Se tutti gli esperti di calcio invocano una diminuzione delle partecipanti della serie A un motivo ci sarà...
Poi non che io voglia fossilizzarmi sulla C, ma tu guarda un attimo le partecipanti del girone A....ma la Giana Erminio o il Renate ( Ho fatto due nomi a caso) cosa possono portare in termini di "marketing" o "prestigio"? Idem vale per l'AZ picerno e la Tusciaqualchecosa....
Iniziamo a mettere pure dei paletti strutturali nella partecipazione o meno di campionati professionistici da un certo livello in su.

Aggiungi pure la riqualificazione degli stadi con delle leggi che facilitino ed invoglino tale processo, poi ci sarebbe la questione appunto settore giovanile da potenziare e la conseguente valorizzazione dei diritti TV... e quante cose ci sarebbero da fare. :x
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Re: Serie B

Messaggioda Ubares92 » lun mag 23, 2022 16:56


Interamna1925 ha scritto:Io direi che tolta l'inghilterra, le altre nazioni sono al nostro livello, se non qualcosa peggio.
La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
In Inghilterra ormai si è messo in moto un meccanismo che difficilmente può essere fermato, con diritti televisivi che valgono il Pil di qualche paese europeo...ma non negli ultimi anni, ma da sempre.
In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
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La prossima serie A sarà livellata ancora piu' verso il basso...
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L'inghilterra vende i diritti tv a 3-4 volte la serie A, La Liga vende diritti al doppio della A...non possiamo competere economicamente ne con spagna ne con inghilterra..al momento siamo a livello della bundesliga

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Re: Serie B

Messaggioda Tuco » lun mag 23, 2022 17:24


Inghilterra, Spagna, Francia hanno 20 squadre nella massima serie, mentre la Germania ne ha 18.
Siamo sicuri che il problema sia il numero che è lo stesso di quei 3 campionati o piuttosto è nella ripartizione dei diritti e contributi che è diverso o ad esempio all'utilizzo ed al funzionamento dei settori giovanili?
E' del tutto evidente che se c'è un evidente dislivello tra questi contributi, questo si ripercuote anche poi sul monte-ingaggi, quindi su quello che sulla carta è il valore delle singole squadre, quindi avremo la situazione attuale.
La differente ripartizione dei diritti in Inghilterra ma non solo lì, consente invece di livellare il tutto avendo meno sproporzioni non solo tra il primo e l'ultimo ma sopratutto tra tutte le 20 squadre.

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Re: Serie B

Messaggioda Portiere Volante » lun mag 23, 2022 17:58


Tuco ha scritto:Inghilterra, Spagna, Francia hanno 20 squadre nella massima serie, mentre la Germania ne ha 18.
Siamo sicuri che il problema sia il numero che è lo stesso di quei 3 campionati o piuttosto è nella ripartizione dei diritti e contributi che è diverso o ad esempio all'utilizzo ed al funzionamento dei settori giovanili?
E' del tutto evidente che se c'è un evidente dislivello tra questi contributi, questo si ripercuote anche poi sul monte-ingaggi, quindi su quello che sulla carta è il valore delle singole squadre, quindi avremo la situazione attuale.
La differente ripartizione dei diritti in Inghilterra ma non solo lì, consente invece di livellare il tutto avendo meno sproporzioni non solo tra il primo e l'ultimo ma sopratutto tra tutte le 20 squadre.

È un'altra ottima chiave di lettura, ma quali sono le differenze percentuali tra la varie nazioni su questo tema? C è qualche sito che lo dice?
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Re: Serie B

Messaggioda Ein » lun mag 23, 2022 18:20


Tutti i club di proprietà straniera presenti nel prossimo campionato di B:

https://m.tuttoreggina.com/spazio-serie ... ieri-78240

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Re: Serie B

Messaggioda Francesco 88 » lun mag 23, 2022 18:43


Ubares92 ha scritto:
Interamna1925 ha scritto:Io direi che tolta l'inghilterra, le altre nazioni sono al nostro livello, se non qualcosa peggio.
La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
In Inghilterra ormai si è messo in moto un meccanismo che difficilmente può essere fermato, con diritti televisivi che valgono il Pil di qualche paese europeo...ma non negli ultimi anni, ma da sempre.
In Italia purtroppo manca la squadra regina e credo che dopo lo smantellamento Juventus ci sia poco da salvare...l'unica squadra che si avvicinava un minimo al gioco contemporaneo europeo era l'Atalanta, che smobiliterà probabilmente...
L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
Ora sinceramente, non so come pretendi di vendere il prodotto serie A all'estero, con squadre storia zero...
La prossima serie A sarà livellata ancora piu' verso il basso...
discorso diverso invece la B, dove si giocherà anche durante i mondiali e la gente per forza di cose lo guarderà e si appassionerà ad un campionato con dentro Parma, Genoa, Cagliari e Bari, capoluoghi di regione o nobili decadute del campionato italiano.
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L'inghilterra vende i diritti tv a 3-4 volte la serie A, La Liga vende diritti al doppio della A...non possiamo competere economicamente ne con spagna ne con inghilterra..al momento siamo a livello della bundesliga


Al momento non siamo nemmeno a quel livello. I club della Bundesliga hanno tutti i bilanci in ordine e sfornano e lanciano giovani di talento per la nazionale tedesca che noi ci possiamo solo sognare. L'unico loro problema è che c'è una squadra, il Bayern Monaco, che sta facendo il vuoto esattamente come ha fatto la Juventus in Italia dal 2011/12 in poi

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Messaggioda Tuco » lun mag 23, 2022 18:55


Francesco 88 ha scritto:
Ubares92 ha scritto:
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La Spagna, tolto il Real, mi sembra si sia ridimensionata, con lo stesso Barcellona pieno di debiti che non mi pare spicchi negli ultimi due anni.
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L'Italia a livello europeo si è retta sul Milan di Berlusconi, con comparsate di Inter e un pajo di finali perse dalla Juve.
Ora sinceramente, non so come pretendi di vendere il prodotto serie A all'estero, con squadre storia zero...
La prossima serie A sarà livellata ancora piu' verso il basso...
discorso diverso invece la B, dove si giocherà anche durante i mondiali e la gente per forza di cose lo guarderà e si appassionerà ad un campionato con dentro Parma, Genoa, Cagliari e Bari, capoluoghi di regione o nobili decadute del campionato italiano.
La Lega di B può fare veramente il salto di qualità...spetta alla Lega decidere cosa vorrà fare da grande.

L'inghilterra vende i diritti tv a 3-4 volte la serie A, La Liga vende diritti al doppio della A...non possiamo competere economicamente ne con spagna ne con inghilterra..al momento siamo a livello della bundesliga


Al momento non siamo nemmeno a quel livello. I club della Bundesliga hanno tutti i bilanci in ordine e sfornano e lanciano giovani di talento per la nazionale tedesca che noi ci possiamo solo sognare. L'unico loro problema è che c'è una squadra, il Bayern Monaco, che sta facendo il vuoto esattamente come ha fatto la Juventus in Italia dal 2011/12 in poi

Per arrivare ad avere diritti doppi, tripli e quadrupli rispetto all'Italia, c'è stata anzitutto la volontà e necessità di riformulare alcuni concetti, primo tra tutti la competitività tra le squadre.
Ora, se io ho una squadra i cui giocatori guadagnano in totale 170 milioni e questa deve giocare contro una i cui ingaggi arrivano a 25 scarsi, che competizione potrò avere? 9/10 vince quella da 170.
Non solo, se tra capo( 170) e coda(25) c'è un dislivello ugualmente accentuato tra alcune e le restanti, saranno tante le partite in cui realisticamente la competizione è compromessa.
Quindi la questione di fondo è avere 20 squadre tra le quali le differenze di monte-ingaggi siano graduali( perchè è fisiologico che non potranno mai essere simili dal momento che manca il salary-cap) e non siano sproporzionate a tal punto da rendere poco credibile la competizione.

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Re: Serie B

Messaggioda Ubares92 » lun mag 23, 2022 19:29


Purtroppo l'italia è governata sportivamente da dinosauri...la Spagna vende a 2 miliardi i diritti TV, l'Inghilterra incassa 4-5 miliardi..noi non arriviamo neanche ad 1 miliardo...avoglia a parlare di riduzione di squadre e altre inutilità varie..semplicemente il nostro campionato si è venduto male, ha perso appeal...in Italia vanno ancora girando Malagò, Abete..abbiamo avuto 15 anni di Lotito praticamente come fosse il capo di tutto...personaggi come ferrero, ghirardi del Parma, il cinese finto di berlusconi...è normale che la serie A è diventata una barzelletta..siamo il 4 campionato in Europa e pensare di competere con gente che prende il triplo dei soldi dei club italiani fa ridere

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Re: Serie B

Messaggioda BariCatanzaro1972 » lun mag 23, 2022 21:23


Facciamo schifo è vero a livello calcistico e no!
Eppure siamo campioni d'Europa e penso anche meritatamente sul campo. Misteri gloriosi

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