L'era Trump

[bariamo]

Mi spiace, ma parli di cose che ignori.
In Assemblea l’onorevole Bastianetto aveva proposto di emendare il testo dell’art. 11 Cost, deliberato dalla Commissione dei 75, con un riferimento all’unita europea (c’erano già fognatori che, sulla scorta d’illustri predecessori in camicia nera, vagheggiavano di unità europea all’epoca). Questa la risposta in aula del relatore Meuccio Ruini: “la questione sollevata dell’onorevole Bastianetto, perché si accenni all’unità europea, non è stata esaminata dalla Commissione. Però, raccogliendo alcune impressioni, ho compreso che non potrebbe avere l’unanimità dei voti”. Inutile dire da quale parte politica vennero le resistenze.
La copertura costituzione ex art. 11 de leuropa si deve ad una forzatura della Corte Costituzionale, a sua volta coartata dalla Corte di giustizia, in ben quattro fasi di ripensamenti. Se con la sentenza 14/64 la Corte, nel consentire la nazionalizzazione dell'Enel (benedetti anni 60...) affermava l'equiparazione tra diritto interno e diritto comunitario, la debacle si ebbe con le successive sentenze 183/1973 e 232/1975 ( seconda fase, le prime a forzare l'art. 11), 170/1984 (terza fase) e 84/1994 e 95/1995 (quarta fase). In paritcolare, la forzatura dell'art. 11 consiste nel riferimento alle limitazioni (laddove leuropa impone cessioni di sovranità), al riferimento alla pace che nulla a che vedere con leruopa ed alle condizioni di reciprocità (solo noi ci siamo fatti così pecore da affermare la primazia del diritto europeo rispetto al diritto interno. I tedeschi no).
E qui una sintesi delle critiche che la dottrina costituzionalistica ha mosso alla forzatura dell'art. 11

Che dici, vuoi continuare a sostenere l'insostenibile o possiamo archiviare il capitolo? Io direi che s'è fatta na certa per le narraffioni....
Anche in economia (segue)

[Rosencratz]

Mi spiace, ma parli di cose che ignori.
In Assemblea l’onorevole Bastianetto aveva proposto di emendare il testo dell’art. 11 Cost, deliberato dalla Commissione dei 75, con un riferimento all’unita europea (c’erano già fognatori che, sulla scorta d’illustri predecessori in camicia nera, vagheggiavano di unità europea all’epoca). Questa la risposta in aula del relatore Meuccio Ruini: “la questione sollevata dell’onorevole Bastianetto, perché si accenni all’unità europea, non è stata esaminata dalla Commissione. Però, raccogliendo alcune impressioni, ho compreso che non potrebbe avere l’unanimità dei voti”. Inutile dire da quale parte politica vennero le resistenze.
La copertura costituzione ex art. 11 de leuropa si deve ad una forzatura della Corte Costituzionale, a sua volta coartata dalla Corte di giustizia, in ben quattro fasi di ripensamenti. Se con la sentenza 14/64 la Corte, nel consentire la nazionalizzazione dell'Enel (benedetti anni 60...) affermava l'equiparazione tra diritto interno e diritto comunitario, la debacle si ebbe con le successive sentenze 183/1973 e 232/1975 ( seconda fase, le prime a forzare l'art. 11), 170/1984 (terza fase) e 84/1994 e 95/1995 (quarta fase). In paritcolare, la forzatura dell'art. 11 consiste nel riferimento alle limitazioni (laddove leuropa impone cessioni di sovranità), al riferimento alla pace che nulla a che vedere con leruopa ed alle condizioni di reciprocità (solo noi ci siamo fatti così pecore da affermare la primazia del diritto europeo rispetto al diritto interno. I tedeschi no).
E qui una sintesi delle critiche che la dottrina costituzionalistica ha mosso alla forzatura dell'art. 11

Che dici, vuoi continuare a sostenere l'insostenibile o possiamo archiviare il capitolo? Io direi che s'è fatta na certa per le narraffioni....
Anche in economia (segue)

Fosse solo Bastianetto. L'Europa é stata presente in tutta la discussione come dimostrato dai lavori della costutuente. Tanto e vero che Ruini (tiu scritto) afferma: "Però, raccogliendo alcune impressioni, ho compreso che non potrebbe avere l’unanimità dei voti" riferendosi all'Europa. Quello che hai detto (la costituente non pensava all'Europa) non é vero. Altri interventi su come l'Europa era nella testa dei costituenti:
file:///C:/Users/I055576/Downloads/Costituzionalismo_437%20(1).pdf

Non hai bisogno di leggere tutto il documento, basta il paragrafo 3 a pagina 6. Qui non si parla d'interpretazioni ma trascrizioni dei lavori della costituente.

Possiamo mettere da parte l'idea che l'Europa non era presente nella discussione? Possiamo anche dire che con organbizzazioni internazionali non si faceva riferimento solo all'ONU?

[bariamo]

Turchia
Studia il ciclo di Frenkel e poi ne riparliamo. I lavori pubblici e la stampa di moneta turca cui TU HAI fatto riferimento, non c’entrano NULLA nella crisi Turca come non c’entrano nulla i tassi d’interesse bassi cui hai alluso (a parte il fatto che la crisi è stata preceduta da ben tre rialzi dei tassi, ti rendi conto che tassi bassi avrebbero dovuto scoraggiare l’afflusso di capitali esteri e invece è accaduto proprio il contrario?) Sono occasioni NON LA CAUSA. I rendimenti ambiti dai capitali esteri messi a disposizione dalla BCE (lei si che stampa, eccome se stampa. Per i privati, beninteso) in Turchia sono stati quelli PRIVATI. Un terzo del deficit commerciale Turco è dovuto all’acquisto di auto estere (credito al consumo, hai presente?)
Il problema è che non hai dimestichezza con la bilancia dei pagamenti.
È crisi da bilancia commerciale in deficit, con indebitamento in valuta estera, provocata dalla libera circolazione dei capitali. Full stop.
Non è la prima che colpisce un paese emergente e non sarà l’ultima finché si accetta il dogma della libera circolazione dei capitali (causa)
Qui, uno dei più fervidi oppositori di Trump, ne spiega la genesi e le terapie adottabili, senza bisogno dello Statone o dell’Fmi che ovunque siano andati a “risolvere” crisi hanno lasciato macerie dietro di sé (citofonare al Quisling Tsipriota o ai paesi dell’America Latina che nei 70/80/90 e 2000 ne hanno sperimentato le cure).
http://vocidallestero.it/2018/08/14/kru ... tile-1998/
Se non comprendi che l’espansione economica di un paese emergente è solo l’occasione e che l’afflusso dei capitali esteri è la vera causa della destabilizzazione economica sei solo un liberista che non ha ancora fatto outing.
Perché i liberisti furbi, qualcosa hanno capito. E lasceranno voi inconsapevoli liberisti di scorta col cerino acceso in mano
http://vocidallestero.it/2016/01/13/w-m ... -economie/
Vedi, non sono io che fraintendo quello che dici. Sei tu che, causa trent’anni di pensiero unico, fai ragionamenti à la “dottor” Giannino, hai presente il liberista alle vongole che conciona amenità dalla radio del Sòla?
Rileggiti: “Considerando che la Turchia é un paese sovrano con la propria banca e libera di decidere i propri tassi, questo dovrebbe aver insegnato:
- Nessuno può spendere a piacimento o decidere tassi senza conseguenze come se quello che accade fuori dai propri confini non conti nulla.
- CHe piaccia o no le economie sono integrate e non si puó ignorare la fiducia degli investitori soprattutto quando si é soli. Sovrano quando vuoi ma le tue scelte creano reazioni e contro reazioni che non possono essere ignorate”
È la quintessenza del libberismo alle vongole gianniniano che si fissa sul dito (occasione) e ignora la luna (la causa)
E sì, perché In questo passo c’è tutto il credo libbbbberista ex latere creditoris (criminalizzazione delle vittime, idolatria de imercati aka investitori esteri, necessità delle sovrastrutture globalista). Mai, dico mai, una c***o di parola di censura per gli irresponsabili banchieri internazionali, che prestano soldi a c***o, tanto poi arriva Fmi, BCE, UE o Mario Monti (hai presente IMU e Riforma Fornero per salvare banche tedesche e francesi?) che scarica il costo della loro irresponsabilità sui cittadini ignari.
La domanda conclusiva è: ha ragione il “dottor” Giannino/Rosencrantz o il premio Nobel Krugman, Munchau, Frenkel?
La risposta a questa domanda ci porta alla riforma dell’UE (ahahaha) e a Trump

[bariamo]

No. Non lo possiamo dire, perché l'art. 11 è stato scritto per l'ONU. I Costituenti, nel testo deliberato e approvato, non hanno voluto menzionare l'europa unita (ossia, quella cosa che era allo stato di dibattito/teorico e non di organizzazione già costituita)

[Rosencratz]

Turchia
Studia il ciclo di Frenkel e poi ne riparliamo. I lavori pubblici e la stampa di moneta turca cui TU HAI fatto riferimento, non c’entrano NULLA nella crisi Turca come non c’entrano nulla i tassi d’interesse bassi cui hai alluso (a parte il fatto che la crisi è stata preceduta da ben tre rialzi dei tassi, ti rendi conto che tassi bassi avrebbero dovuto scoraggiare l’afflusso di capitali esteri e invece è accaduto proprio il contrario?) Sono occasioni NON LA CAUSA. I rendimenti ambiti dai capitali esteri messi a disposizione dalla BCE (lei si che stampa, eccome se stampa. Per i privati, beninteso) in Turchia sono stati quelli PRIVATI. Un terzo del deficit commerciale Turco è dovuto all’acquisto di auto estere (credito al consumo, hai presente?)
Il problema è che non hai dimestichezza con la bilancia dei pagamenti.
È crisi da bilancia commerciale in deficit, con indebitamento in valuta estera, provocata dalla libera circolazione dei capitali. Full stop.
Non è la prima che colpisce un paese emergente e non sarà l’ultima finché si accetta il dogma della libera circolazione dei capitali (causa)
Qui, uno dei più fervidi oppositori di Trump, ne spiega la genesi e le terapie adottabili, senza bisogno dello Statone o dell’Fmi che ovunque siano andati a “risolvere” crisi hanno lasciato macerie dietro di sé (citofonare al Quisling Tsipriota o ai paesi dell’America Latina che nei 70/80/90 e 2000 ne hanno sperimentato le cure).
http://vocidallestero.it/2018/08/14/kru ... tile-1998/
Se non comprendi che l’espansione economica di un paese emergente è solo l’occasione e che l’afflusso dei capitali esteri è la vera causa della destabilizzazione economica sei solo un liberista che non ha ancora fatto outing.
Perché i liberisti furbi, qualcosa hanno capito. E lasceranno voi inconsapevoli liberisti di scorta col cerino acceso in mano
http://vocidallestero.it/2016/01/13/w-m ... -economie/
Vedi, non sono io che fraintendo quello che dici. Sei tu che, causa trent’anni di pensiero unico, fai ragionamenti à la “dottor” Giannino, hai presente il liberista alle vongole che conciona amenità dalla radio del Sòla?
Rileggiti: “Considerando che la Turchia é un paese sovrano con la propria banca e libera di decidere i propri tassi, questo dovrebbe aver insegnato:
- Nessuno può spendere a piacimento o decidere tassi senza conseguenze come se quello che accade fuori dai propri confini non conti nulla.
- CHe piaccia o no le economie sono integrate e non si puó ignorare la fiducia degli investitori soprattutto quando si é soli. Sovrano quando vuoi ma le tue scelte creano reazioni e contro reazioni che non possono essere ignorate”
È la quintessenza del libberismo alle vongole gianniniano che si fissa sul dito (occasione) e ignora la luna (la causa)
E sì, perché In questo passo c’è tutto il credo libbbbberista ex latere creditoris (criminalizzazione delle vittime, idolatria de imercati aka investitori esteri, necessità delle sovrastrutture globalista). Mai, dico mai, una c***o di parola di censura per gli irresponsabili banchieri internazionali, che prestano soldi a c***o, tanto poi arriva Fmi, BCE, UE o Mario Monti (hai presente IMU e Riforma Fornero per salvare banche tedesche e francesi?) che scarica il costo della loro irresponsabilità sui cittadini ignari.
La domanda conclusiva è: ha ragione il “dottor” Giannino/Rosencrantz o il premio Nobel Krugman, Munchau, Frenkel?
La risposta a questa domanda ci porta alla riforma dell’UE (ahahaha) e a Trump

mai condiviso il pensiero di Giannino dato che ritengo necessario il ruolo dello stato nell'economia. Cerco di pensare con la mia testa ed evitare gli etremismi da ambo i lati. Parli di affluso di capitali esteri come causa, giusto. Affluso che dipende dalle politiche attuate non dalla Turchia ma dall'Europa. Il mio punto é che le economie sono globali. Quello che fa un paese influenza l'altro. Da qui la necessitá (ed é il mio punto) di una gestione glibale. Crisi peggiorata anche con le decisioni di trump (altro fattore esterno che escono dal controllo del governo Turco).

Le colpe vanno anche alle decisioni di Erdogan che nonostante l'inflazione crescente ha tenuto i tassi d'interesse bassi quando un leggero aumento dei tasi non avrebbe fermato piú di tanto la crescita economica.

[Rosencratz]

No. Non lo possiamo dire, perché l'art. 11 è stato scritto per l'ONU. I Costituenti, nel testo deliberato e approvato, non hanno voluto menzionare l'europa unita (ossia, quella cosa che era allo stato di dibattito/teorico e non di organizzazione già costituita)

Il tuo punto é che i costiuenti avevano in mente l'europa. Dalle trascrizioni non solo questo é varo ma una buona parte dei costituenti era d'accordo con l'Unione europea in una forma ancora piú stretta di quella attuale (magari non c'era l'unanimitá come affermava Ruini). C'erano alcuni costiuenti che non erano d'accordo con l'ONU ma erano a favore dell'Europa. Da qui dire che l'art 11 si riferisce solo all'ONU non é vero. Per icostituenti (basta leggere le trascrizioni) era importante collaborare con altri stati per evitare gli errori del periodo precedente. Hanno lasciato l'articolo aperto usando il plurale (oragnizzazioni internazionali) per dare libertá ai politici di gestire i rapporti con gli altri paesi in base alle esigenza di politica internazionale.

[bariamo]

Testo aperto, cucito sull'ONU e con esclusione espressa dell'Europa Unita (peraltro, all'epoca solo a livello di dibattito teorico). Quel testo aperto, poi, ha delle prescrizioni che sono e dovevano essere precettive (limitazioni non cessioni, pace, reciprocità) e tali sono state fino al 1973, quando la Corte, su pressioni esterne, ha forzato il testo facendovi creativamente rientrare quello che era stato espressamente escluso dai costituenti nel testo approvato).

[Rosencratz]

Testo aperto, cucito sull'ONU e con esclusione espressa dell'Europa Unita (peraltro, all'epoca solo a livello di dibattito teorico). Quel testo aperto, poi, ha delle prescrizioni che sono e dovevano essere precettive (limitazioni non cessioni, pace, reciprocità) e tali sono state fino al 1973, quando la Corte, su pressioni esterne, ha forzato il testo facendovi creativamente rientrare quello che era stato espressamente escluso dai costituenti nel testo approvato).

Fammi capire, l'articolo non cita l'ONU (alcuni erano pure contrari).I costituenti sono per la gran parte a favore dell'Europa. Addirittura citano gli "Stati Uniti d'Europa" e parlano espressamente di cedimento di sovranitá. Usano il termine "Organizzazioni internazionali e la conclusione finale é: si riferivano solo all'ONU. Molto logico

[bariamo]

E ora, l'altra domanda.
Se la libera circolazione dei capitali che è all'origine di tutte le crisi finanziarie degli ultimi trent'anni è una scelta politica (Thatcher) e non un dato di natura, come si può riformare quello Statone che l'ha messa nei suoi valori fondanti, elevandola a dato strutturale,? Lo capisci che la UE non è riformabile proprio perché si fonda sulla libera circolazione dei capitali? Continuare a ripetere che basta che arrivi l'asinistra europea che la riformerà (chi? Schulz, Djissembloem, Tsipras, Vendola, Sanchez?) è una presa per il culo. Leuropa va abbattuta ed archiviata quanto prima se vogliamo tornare ad essere uno Stato sociale, ossia quello stato disegnato nel 48. Nulla è eterno. Anche l'URSS era per sempre.
Che poi, non è che manchino esempi di Stati che si siano sviluppati, passando da terzo/quarto mondo, a potenza economica, sottraendosi al ciclo di Frenkel. È uno stato che è molto ma molto protezionista ed ha un rigido controllo dei capitali esteri. Quando è diventato potenza economica ha poi parzialmente aperto ai capitali esteri. Ma da Stato forte, non da Stato emergente. Riservandosi sempre la facoltà di modificarne la regolamentazione.
Uhm, protezionismo.....E qui veniamo a Trump.
Come segnalava Krugman, la fortuna degli Usa è che s'indebitano in valuta propria. Cosa accadrebbe se il commercio internazionale si dedollarizzasse come stanno provando a fare, giustamente dal loro punto vista, Cina, Russia e altri da anni? In questa prospettiva (che era ben presente anche ad Obama tanto che mise Germania e Cina tra i paesi manipolatori di valuta), devi mettere a posto la tua bilancia commerciale, combattendo le sanguisughe (Germania e Cina) che vivono sulle spalle degli altri. Più la Germania, a dire il vero. Che ora dibatte se dotarsi dell’arma atomica…(cerca in rete)
Forse i dazi non sono un'idea peregrina, forse bastonare i parassiti (che al loro interno schiacciano i salari obbligando i propri vicini a fare altettanto) non è proprio un'idea malvagia. Forse, dico forse, in questa prospettiva si potrebbe persino comprendere quello che sta facendo il parruccone. Forse, eh.

[Rosencratz]

E ora, l'altra domanda.
Se la libera circolazione dei capitali che è all'origine di tutte le crisi finanziarie degli ultimi trent'anni è una scelta politica (Thatcher) e non un dato di natura, come si può riformare quello Statone che l'ha messa nei suoi valori fondanti, elevandola a dato strutturale,? Lo capisci che la UE non è riformabile proprio perché si fonda sulla libera circolazione dei capitali? Continuare a ripetere che basta che arrivi l'asinistra europea che la riformerà (chi? Schulz, Djissembloem, Tsipras, Vendola, Sanchez?) è una presa per il culo. Leuropa va abbattuta ed archiviata quanto prima se vogliamo tornare ad essere uno Stato sociale, ossia quello stato disegnato nel 48. Nulla è eterno. Anche l'URSS era per sempre.
Che poi, non è che manchino esempi di Stati che si siano sviluppati, passando da terzo/quarto mondo, a potenza economica, sottraendosi al ciclo di Frenkel. È uno stato che è molto ma molto protezionista ed ha un rigido controllo dei capitali esteri. Quando è diventato potenza economica ha poi parzialmente aperto ai capitali esteri. Ma da Stato forte, non da Stato emergente. Riservandosi sempre la facoltà di modificarne la regolamentazione.
Uhm, protezionismo.....E qui veniamo a Trump.
Come segnalava Krugman, la fortuna degli Usa è che s'indebitano in valuta propria. Cosa accadrebbe se il commercio internazionale si dedollarizzasse come stanno provando a fare, giustamente dal loro punto vista, Cina, Russia e altri da anni? In questa prospettiva (che era ben presente anche ad Obama tanto che mise Germania e Cina tra i paesi manipolatori di valuta), devi mettere a posto la tua bilancia commerciale, combattendo le sanguisughe (Germania e Cina) che vivono sulle spalle degli altri. Più la Germania, a dire il vero. Che ora dibatte se dotarsi dell’arma atomica…(cerca in rete)
Forse i dazi non sono un'idea peregrina, forse bastonare i parassiti (che al loro interno schiacciano i salari obbligando i propri vicini a fare altettanto) non è proprio un'idea malvagia. Forse, dico forse, in questa prospettiva si potrebbe persino comprendere quello che sta facendo il parruccone. Forse, eh.

Lo squilibrio delle partite correnti é un vecchi problema a cui anche Keynes aveva lavorato. La soluzione di Keynes era di natura internazionalista. Il suo progetto era quello di creare il Bancor, una specie di moneta sovranazionale collegata ad una camera di compensazione.L'obbiettivo finale era quello di riciclare il surplus di moneta di un paese. il tutto sarebbe stato gestito da una banca centale in un regimi di cambi fissi con la possibilitá di tassare quei paesi che generano un surplus elevato. Abbiamo reso Keyneys un nuovo Giannino neiliberista?

Riguardo l'Europa, la soluzione potrebbe esseree simile a quella proposta da Keynes, Alcume riforme non prevederebbero nemmeno i cambiamenti dei trattati. Per esempio Varoufakis, Holland and Galbraith (anche questi amici di Giannino e neoliberisti?) propongono:

-L'European Monetary Mechanism avrebbe il compito di ristrutturare e rifinanziare le banche in difficoltá al posto degli stati. In questa maniera l'Europa diventerebbe un singolo mercato bancario (cosa che non é al momento).

- Limited Debt conversion program. In base ai trattati di Mastrich ogni paese puó avere un debito fino al 60% del PIL. Quello che viene proposto é di convertire la parte in linea con il trattato (il 60%)in european bond. Per questa parte convertita, lo stato debitore sarebbe ancora responsabile di ripagarlo ma ad un tasso inferiore e simile per tutti i paesi.

- European investment Bank e l'European investment fund dovrebbero guidare un piano di investimenti infrastrutturali fino all'8% del PIL della zona EUro. Queste due organizzazioni giá emettono bond per coprire investimenti fino al 50%. Nel progetto proposto, dovrebbero finanziare la totalitá.La BCE dovrebbe intervenire nel mercato secondario per evitare la crescita degli interessi su questi bond attraverso il Quantitative easing.

- Finanziare programmi di lotta alla povertá. I fondi proverebbero da i tassi d'interessi accumulati tramite il sistema Target 2


Queste proposte non hanno la necessitá di cambiare i trattati in vigore. COme vedi la realtá é molto piú complessa e soprattuttoi presenta tante alternative che sfuggono al dibattito polarizzato tra sovranisti e internazionalisti. Dovremmo trovare soluzioni ai problemi partendo dai problemi. Popper disstingueva tra piecemail engineering e Utopian engeneering. il primo é l'approccio alla politica fatta di trial and error, trovare soluzioni a problemi specifici e cambiamenti incrementali. il secondo é l'approccio rivoluzionario, scassiamo tutto (distruggiamo l'europa) e poi costruiamo da zero. Preferisco il primo approccio. Non é detto che ricostruire sia facile, il dolore causato dalla distruzione non potrebbe giustificare i vantaggi (tutti da verificare) del progetto utopico una volta realizzato, la realtá contiene tante variabile che non conosciamo che potrebbero mettere in crsi progetti fatti sulla carta.
-

[bariamo]

Testo aperto, cucito sull'ONU e con esclusione espressa dell'Europa Unita (peraltro, all'epoca solo a livello di dibattito teorico). Quel testo aperto, poi, ha delle prescrizioni che sono e dovevano essere precettive (limitazioni non cessioni, pace, reciprocità) e tali sono state fino al 1973, quando la Corte, su pressioni esterne, ha forzato il testo facendovi creativamente rientrare quello che era stato espressamente escluso dai costituenti nel testo approvato).

Fammi capire, l'articolo non cita l'ONU (alcuni erano pure contrari).I costituenti sono per la gran parte a favore dell'Europa. Addirittura citano gli "Stati Uniti d'Europa" e parlano espressamente di cedimento di sovranitá. Usano il termine "Organizzazioni internazionali e la conclusione finale é: si riferivano solo all'ONU. Molto logico[/quote
E poi càpita che nel testo definitivo deliberato dai 75 e poi approvato dall'Assemblea (cucito sull'ONU, sorta nel 1945, quell'Organizzazione che persegue la pace e via dicendo), si esclude espressamente e dichiaratamente ogni riferimento, pur sollecitato in Assemblea, all'europa unita (che era ancora di là da venire e ) e si scrive "limitazioni" in luogo di "cessioni". Si chiama procedimento legislativo e ripercorrerne le tappe fino al testo finale aiuta a comprendere il significato di una norma. Norma che la Corte Costituzionale, sotto il bastone della Corte di Giustizia, ci ha impiegato trentanni a forzare surrettiziamente, facendovi rientrare un'organizzazione che non persegue la pace, che non applica il criterio della reciprocità e che esige non consentite cessioni di sovranità.

[Rosencratz]

Testo aperto, cucito sull'ONU e con esclusione espressa dell'Europa Unita (peraltro, all'epoca solo a livello di dibattito teorico). Quel testo aperto, poi, ha delle prescrizioni che sono e dovevano essere precettive (limitazioni non cessioni, pace, reciprocità) e tali sono state fino al 1973, quando la Corte, su pressioni esterne, ha forzato il testo facendovi creativamente rientrare quello che era stato espressamente escluso dai costituenti nel testo approvato).

Fammi capire, l'articolo non cita l'ONU (alcuni erano pure contrari).I costituenti sono per la gran parte a favore dell'Europa. Addirittura citano gli "Stati Uniti d'Europa" e parlano espressamente di cedimento di sovranitá. Usano il termine "Organizzazioni internazionali e la conclusione finale é: si riferivano solo all'ONU. Molto logico[/quote
E poi càpita che nel testo definitivo deliberato dai 75 e poi approvato dall'Assemblea (cucito sull'ONU, sorta nel 1945, quell'Organizzazione che persegue la pace e via dicendo), si esclude espressamente e dichiaratamente ogni riferimento, pur sollecitato in Assemblea, all'europa unita (che era ancora di là da venire e ) e si scrive "limitazioni" in luogo di "cessioni". Si chiama procedimento legislativo e ripercorrerne le tappe fino al testo finale aiuta a comprendere il significato di una norma. Norma che la Corte Costituzionale, sotto il bastone della Corte di Giustizia, ci ha impiegato trentanni a forzare surrettiziamente, facendovi rientrare un'organizzazione che non persegue la pace, che non applica il criterio della reciprocità e che esige non consentite cessioni di sovranità.

Cero. Peccato che dai trascitti della costituente é chiaro l'orientamento europeista. Basta leggere gli interventi riportati in quel articolo che ti ho postato dove questi interventi vengono riportati.

Alla proposta di Lussu di mettere l'Europa, Aldo moro non lo riteneva però necessario un richiamo espresso all’Europa (non perche era contrario): nell’espressione organizzazione «internazionale», egli disse, sono già comprese tutte le ipotesi, anche quella prospettata dall'on. Lussu. Da qui, quello che ti ho detto dall'inizio, l'uso del prurale per organizzazioni internazionali.

"L’Europa era ben presente nel pensiero dei Costituenti e il fatto che nel testo non ne venga fatta esplicita menzione ha una spiegazione semplice: il legame tra Stati e popoli all’interno del nostro Continente era per tutti assolutamente scontato, ritenuto implicito e già sicuramente contenuto nella formula generale che si andava ad approvare. Superfluo dunque era farne espressa menzione. Lo sguardo dei Costituenti andava lontano, valicava i confini del continente europeo: uno sguardo ampio come ampio era l’obiettivo che volevano realizzare.

Per questi motivi non si é votato per non mettere espressamente l'Europa nella costituzione come non é stato messo l'ONU. Se dovessimo seguire il tuo raggionamento, non dovemmo far parte nemmeno dell'ONU. Seguendo il tuo ragionamento potremmo far parte solo di una generica organizzazione internazionale chiamata "Organizzazioni internazionali". I lavori della costituente fanno giurisprudenza e quello che ha fatto la corte e semplicemente ribadire quello che i costituenti pensavano e che é ampiamente provato dai trascritti dei lavori. CHe ti piaccia o no, l'orientamento europeista dei costituenti é un fatto.

[bariamo]

E ora, l'altra domanda.
Se la libera circolazione dei capitali che è all'origine di tutte le crisi finanziarie degli ultimi trent'anni è una scelta politica (Thatcher) e non un dato di natura, come si può riformare quello Statone che l'ha messa nei suoi valori fondanti, elevandola a dato strutturale,? Lo capisci che la UE non è riformabile proprio perché si fonda sulla libera circolazione dei capitali? Continuare a ripetere che basta che arrivi l'asinistra europea che la riformerà (chi? Schulz, Djissembloem, Tsipras, Vendola, Sanchez?) è una presa per il culo. Leuropa va abbattuta ed archiviata quanto prima se vogliamo tornare ad essere uno Stato sociale, ossia quello stato disegnato nel 48. Nulla è eterno. Anche l'URSS era per sempre.
Che poi, non è che manchino esempi di Stati che si siano sviluppati, passando da terzo/quarto mondo, a potenza economica, sottraendosi al ciclo di Frenkel. È uno stato che è molto ma molto protezionista ed ha un rigido controllo dei capitali esteri. Quando è diventato potenza economica ha poi parzialmente aperto ai capitali esteri. Ma da Stato forte, non da Stato emergente. Riservandosi sempre la facoltà di modificarne la regolamentazione.
Uhm, protezionismo.....E qui veniamo a Trump.
Come segnalava Krugman, la fortuna degli Usa è che s'indebitano in valuta propria. Cosa accadrebbe se il commercio internazionale si dedollarizzasse come stanno provando a fare, giustamente dal loro punto vista, Cina, Russia e altri da anni? In questa prospettiva (che era ben presente anche ad Obama tanto che mise Germania e Cina tra i paesi manipolatori di valuta), devi mettere a posto la tua bilancia commerciale, combattendo le sanguisughe (Germania e Cina) che vivono sulle spalle degli altri. Più la Germania, a dire il vero. Che ora dibatte se dotarsi dell’arma atomica…(cerca in rete)
Forse i dazi non sono un'idea peregrina, forse bastonare i parassiti (che al loro interno schiacciano i salari obbligando i propri vicini a fare altettanto) non è proprio un'idea malvagia. Forse, dico forse, in questa prospettiva si potrebbe persino comprendere quello che sta facendo il parruccone. Forse, eh.

Lo squilibrio delle partite correnti é un vecchi problema a cui anche Keynes aveva lavorato. La soluzione di Keynes era di natura internazionalista. Il suo progetto era quello di creare il Bancor, una specie di moneta sovranazionale collegata ad una camera di compensazione.L'obbiettivo finale era quello di riciclare il surplus di moneta di un paese. il tutto sarebbe stato gestito da una banca centale in un regimi di cambi fissi con la possibilitá di tassare quei paesi che generano un surplus elevato. Abbiamo reso Keyneys un nuovo Giannino neiliberista?

Riguardo l'Europa, la soluzione potrebbe esseree simile a quella proposta da Keynes, Alcume riforme non prevederebbero nemmeno i cambiamenti dei trattati. Per esempio Varoufakis, Holland and Galbraith (anche questi amici di Giannino e neoliberisti?) propongono:

-L'European Monetary Mechanism avrebbe il compito di ristrutturare e rifinanziare le banche in difficoltá al posto degli stati. In questa maniera l'Europa diventerebbe un singolo mercato bancario (cosa che non é al momento).

- Limited Debt conversion program. In base ai trattati di Mastrich ogni paese puó avere un debito fino al 60% del PIL. Quello che viene proposto é di convertire la parte in linea con il trattato (il 60%)in european bond. Per questa parte convertita, lo stato debitore sarebbe ancora responsabile di ripagarlo ma ad un tasso inferiore e simile per tutti i paesi.

- European investment Bank e l'European investment fund dovrebbero guidare un piano di investimenti infrastrutturali fino all'8% del PIL della zona EUro. Queste due organizzazioni giá emettono bond per coprire investimenti fino al 50%. Nel progetto proposto, dovrebbero finanziare la totalitá.La BCE dovrebbe intervenire nel mercato secondario per evitare la crescita degli interessi su questi bond attraverso il Quantitative easing.

- Finanziare programmi di lotta alla povertá. I fondi proverebbero da i tassi d'interessi accumulati tramite il sistema Target 2


Queste proposte non hanno la necessitá di cambiare i trattati in vigore. COme vedi la realtá é molto piú complessa e soprattuttoi presenta tante alternative che sfuggono al dibattito polarizzato tra sovranisti e internazionalisti. Dovremmo trovare soluzioni ai problemi partendo dai problemi. Popper disstingueva tra piecemail engineering e Utopian engeneering. il primo é l'approccio alla politica fatta di trial and error, trovare soluzioni a problemi specifici e cambiamenti incrementali. il secondo é l'approccio rivoluzionario, scassiamo tutto (distruggiamo l'europa) e poi costruiamo da zero. Preferisco il primo approccio. Non é detto che ricostruire sia facile, il dolore causato dalla distruzione non potrebbe giustificare i vantaggi (tutti da verificare) del progetto utopico una volta realizzato, la realtá contiene tante variabile che non conosciamo che potrebbero mettere in crsi progetti fatti sulla carta.
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Magna sereno, che io vado a cercare sul dizionario tedesco/italiano la traduzione del termine: NEIN
Glieli vai chiedere tu gli interessi alla Merkel o a Schulz (ma può essere anche AFD) sul Bancor ? O ci va Varoufake? Io sto ancora aspettando la garanzia unica sui depositi bancari.
Ma come fate a non capire che leuropa non esiste perché non esiste un popolo europeo? Esistono Francesi, Spagnoli, Italiani e Tedeschi, ognuno con i propri legittimi interessi nazionale. Ora, se voi pensate che i tedeschi possano accettare qualunque forma di surrettizi trasferimenti non siete ingenui, siete in malafede. A che numero di NEIN pensate di fermarvi?
Il giorno in cui dovessero dire JA ad un qualunque progetto di riforma, vuol dire che avranno inserito tante di quelle condizionalità (stile Grecia) che ammazzerebbero qualsiasi concorrente (tali noi siamo)
Se volete continuare a lambiccarvi con progetti e progettini di modifica di ciò che non può essere modificato, fate pure.
C'è un piccolo dettaglio. Mentre Varoufake si balocca, la sua gente (ma anche la nostra) muore, non nasce, non riceve cure adeguate, è disoccupata. Da anni ormai.
Leuropa va rasa al suolo perché è un progetto fallito.
Se volete uno Stato solidale, che si occupi dei suoi cittadini (con case popolari, integrazioni al reddito, servizi pubblici essenziali nazionalizzati e garantiti a tutti, Istruzione pubblica di livello) non dovete guardare avanti, ma indietro. Ce l'avevamo, prima che arrivassero i traditori.
«Un militante di sinistra è sostanzialmente riconoscibile, ai nostri giorni, dal fatto che gli è psicologicamente impossibile ammettere che, in qualunque campo, le cose potessero andare meglio prima».
Jean-Claude Michéa

[bariamo]

Testo aperto, cucito sull'ONU e con esclusione espressa dell'Europa Unita (peraltro, all'epoca solo a livello di dibattito teorico). Quel testo aperto, poi, ha delle prescrizioni che sono e dovevano essere precettive (limitazioni non cessioni, pace, reciprocità) e tali sono state fino al 1973, quando la Corte, su pressioni esterne, ha forzato il testo facendovi creativamente rientrare quello che era stato espressamente escluso dai costituenti nel testo approvato).

Fammi capire, l'articolo non cita l'ONU (alcuni erano pure contrari).I costituenti sono per la gran parte a favore dell'Europa. Addirittura citano gli "Stati Uniti d'Europa" e parlano espressamente di cedimento di sovranitá. Usano il termine "Organizzazioni internazionali e la conclusione finale é: si riferivano solo all'ONU. Molto logico[/quote
E poi càpita che nel testo definitivo deliberato dai 75 e poi approvato dall'Assemblea (cucito sull'ONU, sorta nel 1945, quell'Organizzazione che persegue la pace e via dicendo), si esclude espressamente e dichiaratamente ogni riferimento, pur sollecitato in Assemblea, all'europa unita (che era ancora di là da venire e ) e si scrive "limitazioni" in luogo di "cessioni". Si chiama procedimento legislativo e ripercorrerne le tappe fino al testo finale aiuta a comprendere il significato di una norma. Norma che la Corte Costituzionale, sotto il bastone della Corte di Giustizia, ci ha impiegato trentanni a forzare surrettiziamente, facendovi rientrare un'organizzazione che non persegue la pace, che non applica il criterio della reciprocità e che esige non consentite cessioni di sovranità.

Cero. Peccato che dai trascitti della costituente é chiaro l'orientamento europeista. Basta leggere gli interventi riportati in quel articolo che ti ho postato dove questi interventi vengono riportati.

Alla proposta di Lussu di mettere l'Europa, Aldo moro non lo riteneva però necessario un richiamo espresso all’Europa (non perche era contrario): nell’espressione organizzazione «internazionale», egli disse, sono già comprese tutte le ipotesi, anche quella prospettata dall'on. Lussu. Da qui, quello che ti ho detto dall'inizio, l'uso del prurale per organizzazioni internazionali.

"L’Europa era ben presente nel pensiero dei Costituenti e il fatto che nel testo non ne venga fatta esplicita menzione ha una spiegazione semplice: il legame tra Stati e popoli all’interno del nostro Continente era per tutti assolutamente scontato, ritenuto implicito e già sicuramente contenuto nella formula generale che si andava ad approvare. Superfluo dunque era farne espressa menzione. Lo sguardo dei Costituenti andava lontano, valicava i confini del continente europeo: uno sguardo ampio come ampio era l’obiettivo che volevano realizzare.

Per questi motivi non si é votato per non mettere espressamente l'Europa nella costituzione come non é stato messo l'ONU. Se dovessimo seguire il tuo raggionamento, non dovemmo far parte nemmeno dell'ONU. Seguendo il tuo ragionamento potremmo far parte solo di una generica organizzazione internazionale chiamata "Organizzazioni internazionali". I lavori della costituente fanno giurisprudenza e quello che ha fatto la corte e semplicemente ribadire quello che i costituenti pensavano e che é ampiamente provato dai trascritti dei lavori. CHe ti piaccia o no, l'orientamento europeista dei costituenti é un fatto.

Allora, parliamo e non ci capiamo. Sempre dalla relazione di Meuccio Ruini: " L'aspirazione alla unità europea è un principio italianissimo; pensatori italiani hanno messo in luce che l'Europa è per noi una seconda Patria. È parso però che, anche in questo momento storico, un ordinamento internazionale può e deve andare anche oltre i confini d'Europa. Limitarsi a tali confini non è opportuno di fronte ad altri continenti, come l'America, che desiderano di partecipare all'organizzazione internazionale.
Credo che, se noi vogliamo raggiungere la concordia, possiamo fermarci al testo della Commissione, che, mentre non esclude la formazione di più stretti rapporti nell'ambito europeo, non ne fa un limite ed apre tutte le vie ad organizzare la pace e la giustizia fra tutti i popoli.
La formulazione finale è dunque cucita sull'ONU, già esistente dal 1945, con un testo che pone delle precise, prescrizioni precettive: limitazioni (e non cessioni) di sovranità in funzione della pace e con reciprocità. Assecondando le aspirazioni di alcuni europeisti, non esclude più stretti rapporti in ambito europeo (all'epoca solo ipotizzati e non istituzionalizzati), ma a quelle precise condizioni e finalità. Limitazioni (non cessioni) di sovranità in favore di "organizzazioni che assicurino la pace" in condizioni di reciprocità. Insomma, i costituenti avevano in mente l'ONU, non escludendo che si potesse avere un'ONU Europea, mai nei fatti costituita.
Bene, cosa c'entri leuropa (Euratom, CECA, CEE, CE, UE) con tutto questo, non solo io, ma la dottrina costituzionalista ancora oggi e la stessa Corte Costituzionale fino al 1973, non se lo sono spiegato. Poi è arrivata la Corte di Giustizia con la sua rampogna e la Corte Cotituzionale ha chinato il capo.

[Rosencratz]

E ora, l'altra domanda.
Se la libera circolazione dei capitali che è all'origine di tutte le crisi finanziarie degli ultimi trent'anni è una scelta politica (Thatcher) e non un dato di natura, come si può riformare quello Statone che l'ha messa nei suoi valori fondanti, elevandola a dato strutturale,? Lo capisci che la UE non è riformabile proprio perché si fonda sulla libera circolazione dei capitali? Continuare a ripetere che basta che arrivi l'asinistra europea che la riformerà (chi? Schulz, Djissembloem, Tsipras, Vendola, Sanchez?) è una presa per il culo. Leuropa va abbattuta ed archiviata quanto prima se vogliamo tornare ad essere uno Stato sociale, ossia quello stato disegnato nel 48. Nulla è eterno. Anche l'URSS era per sempre.
Che poi, non è che manchino esempi di Stati che si siano sviluppati, passando da terzo/quarto mondo, a potenza economica, sottraendosi al ciclo di Frenkel. È uno stato che è molto ma molto protezionista ed ha un rigido controllo dei capitali esteri. Quando è diventato potenza economica ha poi parzialmente aperto ai capitali esteri. Ma da Stato forte, non da Stato emergente. Riservandosi sempre la facoltà di modificarne la regolamentazione.
Uhm, protezionismo.....E qui veniamo a Trump.
Come segnalava Krugman, la fortuna degli Usa è che s'indebitano in valuta propria. Cosa accadrebbe se il commercio internazionale si dedollarizzasse come stanno provando a fare, giustamente dal loro punto vista, Cina, Russia e altri da anni? In questa prospettiva (che era ben presente anche ad Obama tanto che mise Germania e Cina tra i paesi manipolatori di valuta), devi mettere a posto la tua bilancia commerciale, combattendo le sanguisughe (Germania e Cina) che vivono sulle spalle degli altri. Più la Germania, a dire il vero. Che ora dibatte se dotarsi dell’arma atomica…(cerca in rete)
Forse i dazi non sono un'idea peregrina, forse bastonare i parassiti (che al loro interno schiacciano i salari obbligando i propri vicini a fare altettanto) non è proprio un'idea malvagia. Forse, dico forse, in questa prospettiva si potrebbe persino comprendere quello che sta facendo il parruccone. Forse, eh.

Lo squilibrio delle partite correnti é un vecchi problema a cui anche Keynes aveva lavorato. La soluzione di Keynes era di natura internazionalista. Il suo progetto era quello di creare il Bancor, una specie di moneta sovranazionale collegata ad una camera di compensazione.L'obbiettivo finale era quello di riciclare il surplus di moneta di un paese. il tutto sarebbe stato gestito da una banca centale in un regimi di cambi fissi con la possibilitá di tassare quei paesi che generano un surplus elevato. Abbiamo reso Keyneys un nuovo Giannino neiliberista?

Riguardo l'Europa, la soluzione potrebbe esseree simile a quella proposta da Keynes, Alcume riforme non prevederebbero nemmeno i cambiamenti dei trattati. Per esempio Varoufakis, Holland and Galbraith (anche questi amici di Giannino e neoliberisti?) propongono:

-L'European Monetary Mechanism avrebbe il compito di ristrutturare e rifinanziare le banche in difficoltá al posto degli stati. In questa maniera l'Europa diventerebbe un singolo mercato bancario (cosa che non é al momento).

- Limited Debt conversion program. In base ai trattati di Mastrich ogni paese puó avere un debito fino al 60% del PIL. Quello che viene proposto é di convertire la parte in linea con il trattato (il 60%)in european bond. Per questa parte convertita, lo stato debitore sarebbe ancora responsabile di ripagarlo ma ad un tasso inferiore e simile per tutti i paesi.

- European investment Bank e l'European investment fund dovrebbero guidare un piano di investimenti infrastrutturali fino all'8% del PIL della zona EUro. Queste due organizzazioni giá emettono bond per coprire investimenti fino al 50%. Nel progetto proposto, dovrebbero finanziare la totalitá.La BCE dovrebbe intervenire nel mercato secondario per evitare la crescita degli interessi su questi bond attraverso il Quantitative easing.

- Finanziare programmi di lotta alla povertá. I fondi proverebbero da i tassi d'interessi accumulati tramite il sistema Target 2


Queste proposte non hanno la necessitá di cambiare i trattati in vigore. COme vedi la realtá é molto piú complessa e soprattuttoi presenta tante alternative che sfuggono al dibattito polarizzato tra sovranisti e internazionalisti. Dovremmo trovare soluzioni ai problemi partendo dai problemi. Popper disstingueva tra piecemail engineering e Utopian engeneering. il primo é l'approccio alla politica fatta di trial and error, trovare soluzioni a problemi specifici e cambiamenti incrementali. il secondo é l'approccio rivoluzionario, scassiamo tutto (distruggiamo l'europa) e poi costruiamo da zero. Preferisco il primo approccio. Non é detto che ricostruire sia facile, il dolore causato dalla distruzione non potrebbe giustificare i vantaggi (tutti da verificare) del progetto utopico una volta realizzato, la realtá contiene tante variabile che non conosciamo che potrebbero mettere in crsi progetti fatti sulla carta.
-

Magna sereno, che io vado a cercare sul dizionario tedesco/italiano la traduzione del termine: NEIN
Glieli vai chiedere tu gli interessi alla Merkel o a Schulz (ma può essere anche AFD) sul Bancor ? O ci va Varoufake? Io sto ancora aspettando la garanzia unica sui depositi bancari.
Ma come fate a non capire che leuropa non esiste perché non esiste un popolo europeo? Esistono Francesi, Spagnoli, Italiani e Tedeschi, ognuno con i propri legittimi interessi nazionale. Ora, se voi pensate che i tedeschi possano accettare qualunque forma di surrettizi trasferimenti non siete ingenui, siete in malafede. A che numero di NEIN pensate di fermarvi?
Il giorno in cui dovessero dire JA ad un qualunque progetto di riforma, vuol dire che avranno inserito tante di quelle condizionalità (stile Grecia) che ammazzerebbero qualsiasi concorrente (tali noi siamo)
Se volete continuare a lambiccarvi con progetti e progettini di modifica di ciò che non può essere modificato, fate pure.
C'è un piccolo dettaglio. Mentre Varoufake si balocca, la sua gente (ma anche la nostra) muore, non nasce, non riceve cure adeguate, è disoccupata. Da anni ormai.
Leuropa va rasa al suolo perché è un progetto fallito.
Se volete uno Stato solidale, che si occupi dei suoi cittadini (con case popolari, integrazioni al reddito, servizi pubblici essenziali nazionalizzati e garantiti a tutti, Istruzione pubblica di livello) non dovete guardare avanti, ma indietro. Ce l'avevamo, prima che arrivassero i traditori.
«Un militante di sinistra è sostanzialmente riconoscibile, ai nostri giorni, dal fatto che gli è psicologicamente impossibile ammettere che, in qualunque campo, le cose potessero andare meglio prima».
Jean-Claude Michéa

I tedeschi erano contrari all'Euro e ci sono entrati. Contrari all redistribusione dei migranti e hanno cambiato idea. Le soluzioni elencate non fanno ricadere il debito italiano sui tedeschi ma sono misure che permettono una maggiore integrazione e un mercato piú efficente. Queste misure non comportano nessuno esborso dalla tasca dei tedeschi. La soituazione é critica anche per loro eun europa debole non e nei loro interessi. Quello che manca purtroppo é una leadership. Anche l'Italia una volta fatta aveva bisogno di fare gli Italiani.

Certo che la situazione é difficile ma cerco soluzioni non bacchette magiche senza pensare alle possibili conseguenze negative. Una rottura dell'Euro significa default e anni di instabilitá economica con conseguenze devastanti anche per le nostre democrazie. Invece che ritornare al passato (vecchio sogno da Platone in poi) bisognerebbe pensare come andare avanti e adattarsi alla situazione corrente. Il passato non é riprensentabile perché l'economia é cambiata. Ci sono nuove potenze economiche, abbiamo bisogno di materiali che non sono presenti in Italia (non mi riferisco al petrolio ma alle terre rare alla base dell'eletronica). Abbiamo sfide globali collegate all'economia come il riscaldamento globale e la gestione di risorse (acqua in primis). Abbiamo un mondo le cui distanze sono state ridotte drasticamente (stesso pensiero di Marx nel capitale ma moltiplicato per mille), pensare di trovare soluzioni locali a problemi globali e illusorio secondo me.